利根川の杭
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俗筋だけど
1: mikoinrp
黒6に対して白は単にＦ7に跳んだらいけないのでしょうか？
2: -
打たれたことがない手です。よく分りませんが、Ｆ４かＧ５につないで悪い気がしないです。
3: 利根川の杭
mikoinrpさん 私はこの図は白が嫌ですね。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼○・●┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼●○・┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
4: 利根川の杭
あかさん 私もＦ４とＧ５のツギを読みましたが、下図のようなことになって、いずれも黒面白くないと思いました。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼○・●┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼○●●○●┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼○・●┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●○●●●○・┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼┼●●○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
5: やじるし
おそれ多くもコメントしますが、 押さえ込んだらどうなんでしょうか。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼○・●┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼●●○・┼┼┼┼┼○┼┼┤ ├┼┼┼┼○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
6: 利根川の杭
↑ 賛成。
7: やじるし
ヽ(≧∇≦〃)ノ やった☆
9: -
白Ｆ４・Ｇ５・Ｇ６・Ｊ５のとき、Ｊ３はないですか。やれそうな気もしますが？
10: 利根川の杭
↑ なるほどそれなら白が良いですね。
11: 並のアマ
すみません打ち間違えていたので訂正します。 コメント５に白D３黒C３白E4黒D5の交換が入っていれば黒ツブレなので、実戦の黒１０でC３とオサエることができなかったんだと思います。 いずれにせよ、コメント９のあかさんの図が簡明で白良さそうです。
12: 利根川の杭
みなさんありがとう。 このような変化は定石書で解説しておくべきですが、その解説がなされている定石書はおそらく存在しないと思います。 筋悪のアマチュアの思考をわかっているプロがいないんでしょうね。
13: K.Nyamo
黒８のグズミの変化，本に載っているのをどこか（大学の部室だったような）で見たことがあります。自分もこう打たれると大いに困りそうなので，調べてみようと思います…。
14: 利根川の杭
にゃもさん、調べて見つかったら是非日記に掲載してください。 お願いします。 Ps いまさらですが、コメント４の「黒面白くない」とあるのは「白面白くない」の誤りです。
15: モン吉
普通にF4につないでいいと思います。黒のアテはおさえて下渡れるんで問題ないです。
16: 並のアマ
横レス失礼します。 >13 にゃもさん これのことでしょうか？
17: K.Nyamo
>> 利根川の杭さん 承知いたしました．ただ，自分の持っていない本（もしかしたら「囲碁研究」だったかもしれません）だったと思うので…本屋をまわってみたいと思います． ただ，もしかしたらコメント9のあかさんの変化だったかもしれません…． >> 並のアマさん あ，そのグズミは見たことがあります（たしか1999年頃のNHK囲碁講座で紹介されていました）．でも，結局評価はどうなったか，覚えていません…．こちらも調べてみたいと思います．
18: K.Nyamo
>> 利根川の杭さん 調べてみたのですが，どうも自分の思い違いだったようです…。しかし，似たような結果になりそうで，少し検討してみようと思います。 >> 並のアマさん こちらもちょっと調べて，上記と合わせて検討してみようと思います。
19: 利根川の杭
にゃもさん、お手数をおかけしました。 私は今度同じ手を打たれたらコメント５のように打つつもりです。 というのは、白Ｆ４に継ぐと出ずに単に切られるのが嫌だから。
20: K.Nyamo
>> 利根川の杭さん いえ，こちらこそあやふやな情報で申し訳ありませんでした。 なるほど，単にサガリのほうが白からH-2のハネが権利になりそうですね。
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コメント
12月22日
17:55
1: mikoinrp
黒6に対して白は単にＦ7に跳んだらいけないのでしょうか？
12月22日
18:13
2: -
打たれたことがない手です。よく分りませんが、Ｆ４かＧ５につないで悪い気がしないです。
12月22日
22:07
3: 利根川の杭
mikoinrpさん
私はこの図は白が嫌ですね。
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12月22日
22:20
4: 利根川の杭
あかさん
私もＦ４とＧ５のツギを読みましたが、下図のようなことになって、いずれも黒面白くないと思いました。
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12月22日
22:42
5: やじるし
おそれ多くもコメントしますが、
押さえ込んだらどうなんでしょうか。
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12月22日
22:49
6: 利根川の杭
↑ 賛成。
12月22日
23:33
7: やじるし
ヽ(≧∇≦〃)ノ やった☆
12月23日
10:06
9: -
白Ｆ４・Ｇ５・Ｇ６・Ｊ５のとき、Ｊ３はないですか。やれそうな気もしますが？
12月23日
14:53
10: 利根川の杭
↑ なるほどそれなら白が良いですね。
12月23日
16:17
11: 並のアマ
すみません打ち間違えていたので訂正します。
コメント５に白D３黒C３白E4黒D5の交換が入っていれば黒ツブレなので、実戦の黒１０でC３とオサエることができなかったんだと思います。
いずれにせよ、コメント９のあかさんの図が簡明で白良さそうです。
12月23日
18:19
12: 利根川の杭
みなさんありがとう。
このような変化は定石書で解説しておくべきですが、その解説がなされている定石書はおそらく存在しないと思います。
筋悪のアマチュアの思考をわかっているプロがいないんでしょうね。
12月25日
18:29
13: K.Nyamo
黒８のグズミの変化，本に載っているのをどこか（大学の部室だったような）で見たことがあります。自分もこう打たれると大いに困りそうなので，調べてみようと思います…。
12月25日
19:45
14: 利根川の杭
にゃもさん、調べて見つかったら是非日記に掲載してください。
お願いします。
Ps
いまさらですが、コメント４の「黒面白くない」とあるのは「白面白くない」の誤りです。
12月25日
20:23
15: モン吉
普通にF4につないでいいと思います。黒のアテはおさえて下渡れるんで問題ないです。
12月25日
20:47
16: 並のアマ
横レス失礼します。
>13 にゃもさん
これのことでしょうか？
結城先生が昔これを推奨していた（or打っていた）記憶がありますが、どうなったんでしょうか？
12月26日
00:02
17: K.Nyamo
>> 利根川の杭さん
承知いたしました．ただ，自分の持っていない本（もしかしたら「囲碁研究」だったかもしれません）だったと思うので…本屋をまわってみたいと思います．
ただ，もしかしたらコメント9のあかさんの変化だったかもしれません…．
>> 並のアマさん
あ，そのグズミは見たことがあります（たしか1999年頃のNHK囲碁講座で紹介されていました）．でも，結局評価はどうなったか，覚えていません…．こちらも調べてみたいと思います．
12月27日
23:18
18: K.Nyamo
>> 利根川の杭さん
調べてみたのですが，どうも自分の思い違いだったようです…。しかし，似たような結果になりそうで，少し検討してみようと思います。
>> 並のアマさん
こちらもちょっと調べて，上記と合わせて検討してみようと思います。
12月28日
20:59
19: 利根川の杭
にゃもさん、お手数をおかけしました。
私は今度同じ手を打たれたらコメント５のように打つつもりです。
というのは、白Ｆ４に継ぐと出ずに単に切られるのが嫌だから。
12月29日
02:03
20: K.Nyamo
>> 利根川の杭さん
いえ，こちらこそあやふやな情報で申し訳ありませんでした。
なるほど，単にサガリのほうが白からH-2のハネが権利になりそうですね。