囲碁SNS goxi

はじめまして。全体日記から来ました。
私も詩音さんに同感ですね。マナーが大事という以前に、一手目が右上というのはよくありますが二手目がこの位置で「明らかにマナー違反」といわれるほどその「マナー」は定着しているものでもないですよ・・・ましてや世界など。
「これはマナーなのか」という文脈になるほど定着していない些細なことで気を悪くしては、なんのためのマナーなのかがわかりません。

些細なことだし、知らなかったのなら次から気をつければいいだけのことでは。
マナーの悪い人とは打ちたくないし、それは囲碁以外のことでも同じことかと。
私の子供には囲碁を通してにマナーを覚えてもらおうって思ってるので、些細なことだけど、どうでもいい・・・では片付けたくないかな。

碁は、基本的には着手禁止点以外は、どこへ打とうと自由なはずです。黒の第一着は、相手の打ち易い左上を空けて、右上に打つのがマナーというか、習慣になっていますが、第二着からは、天元に打とうが、相手の石にくっつけようが、自由です。
マナー違反だと怒って、対局を中断した人が重大なマナー違反だと思います。

13に同意

勝負なのに、相手の打ちやすいところをあけておく、
ってマナー？が変な気がします。
相手の打ちにくいように打つのは、いいことのような気もする…。
初級者の素朴な疑問でした。

すみません、ネット碁育ちなもので、上のコメント勘違いしました。
打ちやすいの意味が違ったようです。
袖が石に触れるとか、そういうことですか。。。失礼しました。

うーん、論点がずれているような気がします。

どの国のでも良いですから囲碁年鑑のプロの碁を見てください。
２手目に右下に打っている碁は何局ありますか？

もちろんどこに打とうと自由ですし、２手目天元やツケは一理あると思います。神様から見たらそれが必勝法である可能性があり得ます。
しかし、盤上に関する限り、右下に打つ必然性はまったく理解できません。左上に打つこととまったく等価ですから。
もしあるとすれば、相手が２手目左上の碁をたくさん勉強して来たことを予期して、盤面を回転させることで相手の脳に負荷をかけようとする盤外作戦です。勝負ですから、もちろんこれもありですね。実際に大会でやられたこともあります。

しかしそれで怒るのは相手の思うツボなので、必死に耐えます。怒って帰るのはまだ修行が足りませんねw

相手の作戦が向かい小目にするのか？並び小目にするのか？って場合があるので、対称にならない可能性がある場合は右下に打つことがあるでしょうね。それは相手の趣向を外す作戦になりますから。

どこに打っても同じなら、自分の打ちやすいところに打って相手の打ちやすい場所を残すってのは自然な考えだと思うのですけど。
日常の対局ではなく、大会なので盤外作戦ですって言われたら、なるほど。と納得します。

NHK杯で相手の棋士が左利きだから、初手は左上（左下？）に打ったのは見たことあります。
相手のことを思って、自分がわざわざ打ちにくい方に打つことまでする必要は無いと思いますが、せっかくなら気持ちよく対局したいですね。

う～ん、
論点は、右下に打つ必然性があるかどうかではなく、右下に打つことがマナー違反かどうかでしょう。
黒が、右上の隅に打った後、残りの３隅の内、右下に打つのはマナー違反などというのは初めて聞きました。実は外国人と打っていると、偶にいます。でも、嫌な気は全くしません。今まで右下に打った局が無いから、左の隅に打たねばならないという理屈は、少なくとも外国人には理解できないでしょう。恐らく、右下へ打った人も、別に相手神経を逆撫でしようという意図ではなく、単なる趣向だと思います。
因みに日本棋院の簡明囲碁規約のマナー所を読んでみましたが、それには全くそのようなことは書いてありませんでした。

>18　ふきれさん
おっしゃる通りです。それで私は最近初手小目をよく使うようになりました。それだと右下に打たれても全然気になりませんので。プロの碁でも、初手小目に対して右下に打つのはよく見かけます。
左利きの相手に初手左上、というのはどうなんでしょうね。私は右利きなのでよくわかりませんが、打ちやすさよりも過去のデータベースの方が重要なようにも思えます。

＞１９　花見酒さん
もし右下の必然性がないならば、左上に打った方がお互いに気持ちよく打てるのではないか、と申し上げています。初心者ならいざ知らず、棋譜並べをしたことのある人ならば。

碁盤は広いので、趣向を凝らしたければ２手目天元でも、６の７でも、好きなところに打てば良いと思うのです。２手目星の碁なんて何万局もあるのに、向きだけ変えてもそれを脳内で戻す作業が加わるだけで、創造的な碁であるとは私は思いません。

一つ言いたいのは、マナー違反なのは怒って帰ったお客さんだけです。

何がマナー違反だと思われたのか？について、皆さんから言われてる理由じゃないですか？って話だと思ってました。
あとは、そこに打つ必要性があるかどうか。同じことなら相手のことを考える。譲るのが普通と思いますが、わざと邪魔して相手に血を昇らせてやるも良し。それも相手のことを考えてのことですし。

私は棋譜並べ等で、白は左側ってイメージが固定されてしまって、自分が白を持っても左上に打ってしまうって場合があります。
見てる盤面はスッキリしてるのに、何か変だなぁ・・・と後で気付きます(笑)

つまるところ並のアマさんは、お互いの気持ちよさのために左上に打つべきだという理由を「マナー」と「プロやアマの対局における頻度」とのどちらに求めるのでしょうか。

前者ならば。
私はそれがマナーとして十分に認知されてされていないと書いたのです。なにか些細なはずみで右下に打った人をマナー違反だというには認知度が不十分だと。そもそもマナーとして妥当かという議論もあるわけです。

後者に関して。
まず左上に打つ頻度が多いのはそれがマナーだからだとおっしゃるのならば、それは前者の議論になります。
そして、マナーに関係がなければプロやアマの対局における頻度など左上に打つべき理由にはならないでしょう。「個人的に小林流が下辺に来るのは嫌だから二手目はここに打ちたいんだ」という方はどうなるのでしょう。

確かに、何が不快だと感じるかは人それぞれですね。
プロが右下に打たない理由はおそらく私が述べた理由と同じだと思いますが、これも一人一人聞いてみないとわかりませんね。一応私の見解は述べましたので矛を収めます。

昔の武宮九段の著書に「私の三連星を邪魔しようとして２手目を右下に打つ人がいるが、理解できない。そうすれば私は上辺に三連星を築くだけなのに」という趣旨のことが書いてありました。

被ったのでひとつだけ。
>23　ヤヌさん
私の立場は後者です。２手目に星という何万局と打たれている布石を選択すれば、過去の碁は当然参考にすると思われます（少なくとも私はそうします）。その際、向きが逆だといちいち脳内でそれを戻さなければならず、疲れる上にちっとも生産的な作業ではありません。

初めに左上に打ち出した人の本意は知りようもありませんが、過去の棋譜を勉強した棋士たちが２手目に左上を選択する理由は十分あると考えられます。

マナーとはおそらくこうした「どっちでも同じこと」について、「みんなそうしているから」といった些細な理由で自然発生的に生まれたものだと思います。だから文化によって違うことは当然あり得ます。エスカレーターがいい例ですね。

＃小林流を封じたければ４手目で変化すれば良いと思うのです＾＾

入門したころに読んだ本に、囲碁のマナーとして、白は、右下に打つと、ありました。３子局でも、そこは、上手の１番打ちやすいところなので、空けておく。なので、白も、そこに打つ。
みたいなことが、書かれていたように思います。

皆さんが言っているように、どこに打ってもいいのでょうけれど、たまたま私は、覚えたての時にそう書かれたのを読みましたので、そうしています。

面白いなぁ～とコメントを拝見してます。
右上に打つマナーの経緯はわかりますが、
（初手が星）2手目で右下はマナー？的に駄目だという明確な意味は、未だに不明です。明確な歴史的経緯の情報が欲しいです。
ただ、不快に思い方が居るという事がわかった以上は、絶対に打ちませんが。
ただ、この2手だけ、これだけ議論出来るのはネット碁育ち、碁会所育ち云々関係なしに囲碁を愛してる証拠だと思います。

私も恐縮ながら1人のアマチュアとして申し上げさせてください。参考までに自分はで最も公式対局が多いアマチュアだと思います。

白２では左右対称でなければ右下に着手しますし、個人的には白２ですぐカカったりしています。

私の感覚からしたら、個人的に不快だと思うというのは分かりますが（自分もどちらかといえばそうです）
明らかなマナー違反だという認識は信じられないです。それは思い上がりというものではないでしょうか？
そういう事を棋力の有無と問わず人様に押し付けるものでないと思いますね。

まして白２で腹を立てて対局をやめる人間など棋力以前に論外。もはや人間性まで疑いたくなるレベル。こういう人とは二度と対局しなくても結構だと考えます。

これから囲碁は国際化していく中でそういう古来の日本的な頭の堅い考え方では通用しなくなると思います。

私も決して人様の事をいえませんが、碁の技術と関係のない所で腹を立てたりするのは絶対に勝負上・棋力向上の点で損するだけです（マナー違反だとかどうだ以前に）

並のアマさんがおっしゃる事は合理的でなるほどとは思いました。
とにかく囲碁でも何でも多種多様な価値観があるわけですが、明
らかなルール違反や著しく公共の場に反するマナー違反でなければこうだと決め付けて他者に押し付けるはどうかと思います。
ただ、「一般的にはこう考える人は多いよ」とか「個人的にこう思うよ」って話のレベルではないでしょうか。

こういう現場を入門者や他の業界の方が見たらどう思うのか幅広い視野で考えた方がよいと思いますね。

囲碁の裾野を広げる、棋力を向上させる、みんなが楽しむ、本質的な問題から大きくズレた次元の話だと思いますよ。


長文大変失礼いたしました。

僕は正直これは、失礼な小目とされている初手Q1７とか、こういう暗黙のマナールールを作った人が悪いと思ってるんですよねｗ

ｑ１７が悪いのは、上手側がカカリづらいという話ですが。
ルールならちゃんとルールブックに書いておくべき。

碁はどこに打ってもいい、と書いてあることが多いのに、いきなりそれは失礼な小目とか言われたら、え～ってなりますよねｗ

たまには気分を変えて、初手左下とかｗそういう打ちたい時だってあるとおもうんですｗ実際依田さんは名人戦で黒で左上に打ちました。

昨日はコメント書こうとしたら究極に眠かったので放置してしまいました＾＾；
いいですね。些細なことでもこんなに論争を繰り広げられて＾＾
他の方も書いてますが囲碁が好きだからこそ！

些細な気がかりは自然に生まれたマナーということですよね。
絶対な決まりではないですから、後は日本人がどう空気の読むかのような気もします。