ふじやま
ふじやまさんの日記
(Web全体に公開)
- 2008年
01月29日
00:48 -
素朴な疑問＠黒先黒死？
タグ : 日記,超基本メモ,詰め碁
究極的な命題か、はたまた簡潔明快な答えが存在するのかわかりませんが、碁を打っていて「これって実際のところどうなんだろう？」と素朴な疑問が湧いたので日記に書いてみます。
もしかしたら誰でも知ってる超基本的なことかもしれません。
そんな時は「またアホなこと書いてるな～、どれどれ」と読んでやってくださいまし＾＾；
あ、そうそう！そういえばお陰様でタイゼムの連敗記録は脱出することができました！ただ、これ中盤の微妙な状況で相手が投了したという「記録上の勝ち」なんですけどね。ほんとは負けてたかもしれません。
中央にでっかい自分の陣地ができそうだったのですが、他は地がほとんどなかったし負けているような気がしていました。まだ検討していないので機会があったら日記に載せるかもしれません。
あ、で、疑問の話しに戻ると、その時「もし仮に中央が全部自分の地になったとしたら相手は中で生きられるのか？」という事でした。
実戦だと色々絡んでくるので難しいですが、もっとシンプルな状況だと一体どうなんだと。
自分もつい先日同じような感じで、相手の中央で生きようとしたことがありました。その時は辺も絡んできましたが、そこから疑問は始まっていたかもしれません。
じゃあとりあえずやってみよう、と、こんな問題を作ってみました。
問：黒先黒生？
(;GM[1]FF[1]SZ[19]NE[B]SS[@@]AP[StoneLeaf2]KM[]SO[080129_01]RU[JP]GC[黒先黒生？]AW[aa][ab][ac][ad][ae][af][ag][ah][ai][aj][ak][al][am][an][ao][ap][aq][ar][as][ba][bs][ca][cs][da][ds][ea][es][fa][fs][ga][gs][ha][hs][ia][is][ja][js][ka][ks][la][ls][ma][ms][na][ns][oa][os][pa][ps][qa][qs][ra][rs][sa][sb][sc][sd][se][sf][sg][sh][si][sj][sk][sl][sm][sn][so][sp][sq][sr][ss])
盤上に黒石はありません。
初手を好きなところに打って生きてください。
最初はとりあえず黒は天元に打って、白がツケてきたり、黒はハネて、白が切ってきて、黒ノビて、と、一カ所からノビ・ハネ・キリを繰り返すようなブワーッと広がる取り合いやってみたんですけど、黒はどうやっても二眼作ることはできないと思いました。いや、二眼どころか一眼も無理だと思いました。
こんだけ広くても無理なのかい？うっそ～！？
そう思って次は、天元から石をばらまいたり、四隅の五の五に打ってみたり、一間トビやケイマを繰り返してみたりもしました。
そしたら、なんか結構生きちゃうんですよ！黒！
こんだけスペースあるんだから生きて当然か。。どっちかっていうとケイマを使うと生きやすい気がする、、と微妙な仮解答になりました。
でも、正しい打ち方をすれば黒に生きる手段はないのかもしれません。
そこはまだ私にはわかりません。
ただ、もし生きることができるのならば、一体どのくらいの広さがあればいいのでしょう？
手順は消してしまいましたが、私は天元から打って9×8目の中で生きることができました。その手順は恐らく超あやしいものだったとは思いますが、実際はどれだけ広ければ生きるのでしょうか？
それにもし、これが19路盤じゃなくて9路盤だったら？13路盤だったら？
そんな状況でも黒は生きるのでしょうか。
それとも黒は必ず死ぬ運命なのでしょうか？
そもそも実戦でこんな状況になる筈もないので考えなくてよいことかもしれないんですけどね＾＾； でもこういうの考えるとちょっとおもしろくって＾＾；
コメント
01月29日
00:59
1: 急行八甲田Toyoigo１K
これは黒は生きますよ。 大風呂敷も広げすぎると穴があるもの。 こんなに包みきれるものじゃないです。 ひとつローカルルールを考えてみると良いですね。 たとえば、生きている石の数が○○個以上になったら勝ちにするとか・・・
１３路だと黒が生きるのは厳しそうですね。
このまえ、誰かが詰碁の珍問を作っていたけど、こういうオモろい発想もあるもんですねｗｗｗ
01月29日
01:38
2: ふじやま
＞急行八甲田さん
ですよね！やっぱり19路だったら普通に生きるんですよね！
スッキリしました～ヽ(´ω`)ﾉ
19路以下に狭めていくとどこまで生きるんでしょうね。
ローカルルールを決めるとしたら、白が更に9子置いてみたり、少ない手数or面積で生きるとかも楽しそうですね！
01月29日
01:55
3: ふじやま
この状況で黒が○○目取ったら勝ち、とか遊ぶのも意外におもしろいかも。。
サバキや死活の訓練になったりしたりして。
01月29日
10:17
4: -
これは、「同じ程度の棋力だと、黒が死ぬ可能性の方が強い」って、あるプロの先生がおっしゃっていました。
「碁スーパーブックス１ 奇妙な死活」（日本棋院刊）の８～９ページにも取り上げられています。その本によると「一眼もむずかしい」という説もある、とか。
僕も座興で試してみた事がありますが、２～３子下の方を相手にしても活きるのは結構困難でした。
（同じ方相手に白側（殺し側）を持って試しもしました。その時はきっちり仕留めましたがｗ）
01月29日
10:52
5: 急行八甲田Toyoigo１K
おそらく、初手天元だろうけれど、一眼も難しい？ ほんまでっかぁ～～～ｗｗｗ
01月29日
11:14
6: -
「一眼もむずかしい」というのはあくまでも「説」なので本当のところはどうなのかはよく分かりませんが、「活きるのは相当困難」だというのは確かです。
僕が白を持てば、だいたいワンランク上程度（碁会所では六段程度で打てるレベル）が相手だったら八割方仕留める自信があります。
逆に、黒側だとしたら、２～３ランク下程度（碁会所二～三段程度）の相手じゃないとシノギきる自信はありません。
01月29日
12:41
7: りき
流石、発想が素敵。
ふむ～
なあるほど、私の予測ですが、
初級者同士なら、「生きそう」
初段近辺同士なら「辛そう」
という予測です＾＾；
眼を取るという技術は、かなり深いものがあると思います。
よって、その急所を突かれると、なかなか苦しそうにはみえますねぇ
凄い大闘争の図になって、黒はもがく。白は阻止
ただ白は、1回でも間違うと生きてしまうので、精神的に投了かもｗｗ
01月29日
13:39
8: りき
少し「自分対自分」でやってみた。
かなり生きるのは困難じゃないかなと思う。
更に、対戦相手を想像してシュミレートしてみたｗ
予想だが、３級差以上低いクラスが白なら、黒先で
なんとか、ごまかしごまかし生きるんじゃないか
とう勝手な結果を導きましたｗ
01月29日
13:52
9: ふじやま
皆さんありがとうございます。
自分で何度か確認した限りでは生きたので急行八甲田さんもおっしゃる通りだと納得していたのですが、Hero-Mathさんの衝撃発言にショックを受けつつも半分は碁の奥深さに心が踊っています。まさかまさかです。本にも掲載されているんですね。そんなに難問だったなんて。。
いまから出先なので帰ってからじっくり検討してみたいと思います。（初めての日本棋院に寄り道する予定＾＾ 30分くらいしか寄れなそうだけど）
いやー、それにしてもびっくりしました。。
01月30日
05:07
10: ぷらいずあうと
(;GM[1]FF[1]SZ[19]PL[W]NE[W]SS[@@]AP[StoneLeaf2]AB[jj][jk][jl][jm][jn][jo][jp][jq][jr][js][kj][lj][mj][nj][oj][pj][qj][rj][sj])
右下隅で生きられるか、という話。ものすごく死にそうなんです。
もう一路ずつ広くてもあやしいですが。。
むかしこの図だったかもう一路広い図だったかで高段者の人と遊んだのですが、僕が生きる側だと殺されて、僕が殺す側だと生きられたという悲しい結果になりました（＾＾）
01月30日
15:20
11: ふじやま
Hero-Mathさんのコメントがかなりの衝撃で、その後も色々考えあれこれ試してみました。
二眼作らせない打ち方はそれこそ相手次第だと思いますが、白はシチョウもキリも余裕があるので黒にあんまりくっついた打ち方をしないでも黒の眼ができそうなところを常に先回りして欠け眼にしていく、というような打ち方を試してみたら殺せそうだなぁ感じました。
この広さがあっても白が間違えなければ（ほぼ）生きることは出来ない。
知識として知ってもやっぱり驚きです。
これまで「厚み」とか、その強さをこれまでなかなかイメージに結びつけることが難しかったんですけど、「極端に云えばこういうもんだ」と体感できた気がします。
初手の前に黒石が一個でもあれば今度は生きるかもしれませんが、そういったことを踏まえた上で、実戦で打ち方に活かすことができそうです。それこそ厚みだけじゃなく、石の強さも、死活も、トビやケイマにしても。
とてもいい勉強になりました。
というか、まさかここまで勉強になるとは思ってもいませんでした。。＾＾；
ありがとうございました。
ところでこの問題、Hero-Mathさんやりきさんのご意見を読んで思ったのですが、碁とは別ゲームとして遊んでも普通に楽しそうですね。＾＾
01月30日
15:55
12: りき
＞これまで「厚み」とか、その強さをこれまでなかなかイメージに結びつけることが難しかったんですけど、「極端に云えばこういうもんだ」と体感できた気がします。
このコメント。ある意味感動しました。
そうそう！そういうことです。厚みの打ち方って。
相手の石を自分の壁に追い込むのがいいと、よくいいますが、
でも実際打つと厚みを土地にしようと、囲んじゃうんですよね
ですから、それをやっちゃうと、厚みとしての本来の力が発揮できないので
普通に地に走るほうが、得策となっちゃうわけです。
新しい感覚ですね＾＾
洞窟の先に光見えたような気分じゃないですか？（笑）
これからも面白い？日記。期待してます＾＾
01月30日
16:06
13: ふじやま
＞ぷらいずあうとさん
隅がこんなに広いのにですか！？うひー。。
ぷらいずあうとさんの日記をみながら、三々に打つときにどれくらいのスペースがあれば生きられるかということも考えていたのですが、これでもし生きないとなると自分の中の隅の考え方がガラッと変わってしまいそうです。
三々や二の二に打てば生きるのかな～とか試してみましたけど、きっと殺されちゃう手順があるんだろうなぁ～（ガクガク）
01月30日
16:45
14: ふじやま
＞りきさん
＞洞窟の先に光見えたような気分じゃないですか？（笑）
やー、ついに悟りが開けました！←わかった気になりすぎ＾＾；
碁って複雑すぎて考えようとすると出口のない真っ暗な洞窟のような絶望感が先行しちゃいますが、光がちょっとでも見えるとすっごい嬉しいもんですね！それがすぐに実力に結びつかないとしても先が見えたことでパーッと晴れやかな気持ちになりました。
まるで子供の頃、九九を覚える意味がわかったかのような感動です。
ありがとうございました！