影武者さんの日記

(Web全体に公開)

2016年
11月02日
20:41

初段検定対局の詳細な検討つき棋譜

タグ : 義行式革命的認定問題,検定対局,東洋囲碁
先日(10月29日(土))の、義行式革命的認定問題の初段検定対局で、義行先生の詳細な検討が盛り込まれた棋譜を、Junoさんから提供して頂きましたっ!!ヽ( ´¬`)ノ ワ~イ !!

↓がその棋譜になります(^○^)


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Junoさん、どうもありがとうございました!(゚▽゚*)♪

この棋譜で、更に勉強をしていきたいと思いますっ!!ヽ(*^^*)ノ
ぃーね! (1) ゆかりか 

コメント

2016年
11月03日
18:53

下辺の星に黒石があるし、私なら黒6で三三に受けずに黒8に打つかなぁ。

2016年
11月03日
22:34

>ふきれさん
私はケイマに受けた時点では、K4の黒石はもう無いものに近いようなつもりで打っていました。
確かに黒6で黒8と馬の顔へ打っていれば、中央が盛り上がりそうではありますね。

2016年
11月04日
13:26

まだ10手も打ってない序盤じゃないですか・・・っていうか、黒6で無いものって言いながら黒10と鉄柱に打ってたら、いきなり方針が違ってるじゃないですか^^;
働かせてもないのに(盤面ではなく、気持ち的に)置き石を無いものと思ったら、その時点で二段検定を受けてるようなものでは?普段の指導碁なら勝たせてくれるプロも居るだろうけど、検定対局ですからねぇ。
学園先生も3段階の対局モードがあるって言います。

利き筋や捨て石では無い石を在るように、在る石を無いようにって考えるんでしょうけど、布石とかでは在る石の顔を立てるように意識するべきじゃないかなと思います。

三三に受けるかどうかって場面は格言講座の中にもあるんじゃないかな?
黒6の場面、ひろみ先生が三三に受けたら義行先生がちゃうちゃうって笑って手を振ってる映像が浮かびます(笑)

2016年
11月04日
20:52

>ふきれさん
仰る通り、無いもの・・と言ってしまったら、確かに黒10と鉄柱に打つのは矛盾していることになりますね(汗)。

でも、実戦の場合だと置き碁だと下辺に開かざるを得なくなってしまいましたが、例えばM3とかに打たれたら、S4とかにシマっていました。
状況次第では、下辺の星の石にこだわらない打ち方にもなっていたと思います。

それに、黒6で黒8と馬の顔に打つのも良いかもしれませんが、実戦のように三々に受けても義行先生にはお咎めを受けるとは、私は思いません。
今までこの打ち方で特に注意をされたことはありませんし、革命的格言講座の本でも、この打ち方を問題にしていたような場面はなかったように思いますが。
もし私が見落としていたのでしたらすみません。

2016年
11月05日
18:56

コメント書いたつもりが投稿されてなかった・・・。

三三に受けない方が良いのは3割(4割?)とか言ってたかな。映像が浮かぶので本ではなくDVDだと思います。
本には格言の全てが記載されているのでしょうか?

三三に受ける手が悪いのではなく、その後に鉄柱に打ったために三三の手が価値の低い手になってしまったかなと。どっちかだけで良かったのでは?
8子局だし、あまり細かいことは指摘されないと思うけど、方針が一貫してないんじゃないかと感じました。

2016年
11月05日
19:13

義行流で大切にされてることは、間違ってもいいから方針を一貫させることだったと私は解釈してます。
例えば三三入りで押さえる方向を間違っても、こう打った以上はこっちに打たなければいけないとか仰ってたはず。

2016年
11月06日
16:39

>ふきれさん
DVDというのは、格言講座以外のDVDでしょうか?
それなら、私は観ていないかもしれません。

また、黒10と鉄柱に打った手は、以前の検定対局で似たようなケースで二間に開いた手をふきれさんが疑問視されて、その後で義行先生に質問をした際に、

「8子局でこのケースで二間にヒラくのは悪くないが、辺の星の黒石を生かすには鉄柱に打つ方がより良い。」

と回答を頂いたことを思い出して打った手です。
↓のgoxi日記にも書いてありますが。

http://goxi.jp/diary/226148

この時と違うのは、今回の検定対局では星の黒石にツケられたのではなくケイマにスベられた後の展開ですが、私は似た様な意味合いと考えて鉄柱に打ちました。

前回のケースでは鉄柱に打つのが良いと回答を頂いたので、もしこの打ち方で問題があるとすれば、前回とでは白の打ち方が違うので黒も同じ打ち方ではいけないとかいうことになるんでしょうね。

2016年
11月07日
14:55

私が直接教えてもらってた頃は「革命的格言DVD」ってのが販売されてました。3巻までで、4巻も収録されてたはずですが、販売には至ってないですね。

私は下辺に黒石が無ければ、ケイマ受けから三三に受ける手が悪いと思ってないし、ケイマ受けから下辺鉄柱の手が悪いとも思ってません。この2つの組み合わせが悪いと思ってます。
ケイマに受けて自ら下辺の価値を下げてるのに、その価値の低い下辺の星から鉄柱って、義行流の考えからして疑問に思いませんか?

状況が違うのに打つ手が同じでは、後々にエライことになるかもしれませんね。指導碁で、こんな展開になることを考えての一手だったのか~!って驚愕した経験は何度もあります(笑)
8子局だから実戦で黒の優勢が揺らぐわけではないけど、ハンデの減り方は極力局面が進むまで残しておきたいですよね。

今は直接講義を受けてなくても、私も義行門下です。今月のアミーゴで少し検討しましょう。

2016年
11月07日
23:37

>ふきれさん
ふきれさんは三々に受けた手と鉄柱に打った手の組み合わせのことを仰っていますが、私は鉄柱云々と言うより、白9に押さえられた場合はL3と二間にヒラく基本的な打ち方のつもりで討ちました。

K4の黒石はとりあえず置いといて、逆に白9の時にM3に打たれたら、S3と押さえる手で、要はそのS3と見合いの手を打っただけのつもりです。

そして、先程も書きましたが、前回の検定対局では同じような場面でケイマに受けて二間にヒラいて、その時にふきれさんに同じ様に疑問視された後で義行先生に質問して、辺の星の黒石を生かすのであれば、二間にヒラくよりも鉄柱で二立三析にした方が良いでしょうとアドバイスを頂いたから、今回はそう打ったんです。

私は前回ふきれさんが疑問を投げかけられてから義行先生に質問をして、その時はふきれさんも自分ならこう打たないけど先生がそう言うならいいかと仰っていましたが、今回また同じようなことで疑問視されていたのは、私には意外でした。

囲碁アミーゴで検討をするのは良いですが、私とふきれさんだけだと何かお互いの見解が食い違ったままで進みそうな気がするので、ふきれさんが今回もまた納得がいかれないようでしたら、また先生に質問をして回答を提示した方が良いような気がします。

義行先生にはふきれさんの方が先に習っておられますし、私などよりもずっとご存じかもしれませんが、8子局で三連星にケイマに受けて三々に受ける打ち方も、8子も置かせてもらう打ち方ならではと、私は先生に習った覚えがあります。

これが互先だったら、三連星にカカられてケイマには受けませんし、もっと言えば4子局ぐらいでも、三連星だったらケイマには受けずに一間受けかツケノビを打っていたと思います。
三連星に打ってその辺を重視するはずなのに、ケイマに受けていたら辺の価値が下がってしまい方針が合わなくなり、ふきれさんの仰る通り義行流の考え方からすればおかしくなると思います。
あくまで8子局だから、こういう打ち方になったんですよ。
辺の星のことを全部考えていたら、ケイマ受け自体打っていません。
ふきれさんに提示頂いた打ち方は、私はまだ勉強不足もあって使いこなすことはできませんし。

2016年
11月07日
23:57

10: Juno

影武者さん、ふきれさん、横から失礼いたしますね。

ふきれさんが書かれた
「三三に受ける手が悪いのではなく、その後に鉄柱に打ったために三三の手が価値の低い手になってしまったかなと。どっちかだけで良かったのでは?」
この部分が良く理解できません。

実戦のように白9と打たれたらL3と開くのは義行流でのお約束。
今回はK4に置き石があったから、下辺の左側にも影響力がある鉄柱を打った、というのは私には自然に思えて仕方ないのです。

ふきれさんの感覚は置き石が少ない、あるいは互先に近いものなのではないか、と感じています。
今回の件、義行先生に質問されたほうが良いのではないでしょうか?

2016年
11月08日
00:43

11: ふきれ

私の碁は義行流の考えが基本になってると思ってるのですが、少しずれてきてるんでしょうかね。

義行先生に是非質問してみてください。

2016年
11月08日
21:41

12: 影武者

>Junoさん
はい、前回の検定対局では、白にオサエられてから二間に開きました。
先程も書きましたが、今回と違うのは白5とスベったのではなくR4にツケてからの変化でしたが。
前回は右下ではなく左下での変化なので、今回とは座標が違いますが、内容的にはそんなに変わらないと思います。

そしてその時に義行先生に、二間も悪くはないけど鉄柱に打つ方がより良いと回答を頂いたので、今回の対局ではそのことを思い出して鉄柱に打ちました。


>ふきれさん
先程、義行先生にご指摘頂いた内容を質問してきました。
回答を頂いたらまた提示しますので、しばしお待ち願いますm(_ _)m

2016年
11月14日
00:34

13: 影武者

義行先生から回答を頂きました。

黒6ですが、ここで黒8に打つ手も考えられるけど、実戦のように三々に受けていても問題はないとのことです。

黒10ですが、もしK4の辺の星に黒石がなければやはりL3と二間にヒラくべきで、実戦ではここに黒石があるので代わりにニ立三析にヒラいた手で、手を抜く考えもあるけど8子局ではこう打っていてやはり問題はないというご回答であると、私は認識しています。

↓に実際に義行先生に回答頂いた内容が掲載されていますので、ご覧頂きたいと思いますm(_ _)m
http://www.usagiclub.jp/new/igoyybbs/igo1.html

棋譜作成
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