囲碁SNS goxi

「そういう議論はいつしか戦うための議論、戦うこと（と最後には勝つこと）が目的の議論になっちゃうんですね。」

goxi では今回の論争のようなことが時々勃発します。驚くには当たりません。その結果goxiを辞めて行った人も少なくありません。今回のぺぶちゃんだって、あまり多くの人から強い反論をされると「此処は馬鹿ばかりだ。こんなところにいると自分も馬鹿になってしまう。」と言って辞めたくなってしまうかもしれません。

ぺぶちゃんの書き方は初めから論争を求めているような感じが有ったし、春海さん、くに丸さんは老若の違いはあれ、どちらも紳士なのですが、慇懃な反論に対してちょっとマナーを弁えない激しい再反論を食らって少しヒートアップされたようです。

「自分が正しいってことを決して自認したりはしないニュートラル君の意見」？
あなたの意見の大部分はうなずけるものだと私には思えるのですが、この点だけは頷けません。人は時には「自分が絶対に正しのだ」と思いこみをもって他者と論争する必要があるのではないでしょうか？自分が絶対に正しいと思いこむのは傲慢ですが、自分が正しいとは決して自認しないというのも同じ傲慢ではないでしょうか？まあ、あなたと論争しようというつもりで書いている訳ではありませんから、読み流してくだされば結構なんですが..........。

ここ数回の日記を拝読して落ち着きました。
日記アップしてくれて　ありがとうございます<(_ _)>

mikoinrpさん、またコメントどうもです。

＞「ニュートラル君の意見」　←この点だけは頷けません。

うーん・・・恐れ入りました、mikoinrpさんは面白い話をされる人だと思ったんですが、本当は議論が得意なのに大人の態度で対応していただけだったんですね。

mikoinrpさんの言っていることはその通りで、確かに僕はニュートラル君ではないです。
少し冗談めかして言ったんですが、どちらかというとウソになっちゃったかもしれません。　すみません。
誰でも意見や主張は絶対あって、中立でさえ細かいことをいえば一つの「極端」で、本当の中立なのかは分からないです。
（本当の中立は“いわゆる中立”からも程よく距離をおいた立場なのかもしれない、ということです。）
ましてや僕にいたっては全く中立から遠い人間です。
（心の底から中立的でありたいとも思ってなくて、密かに自分としては正しいと思ってることもあります。）

けれど僕は自信がないんですよ、自分が絶対正しいという自信が。
だから議論で相手が言っていることの中に「もっともだ」と思うところがあったら、そこは無理矢理否定しにいかないで参考にしたい。
自分が正しいと思うことについてはそう言うこともありますが、納得のいく反論がなされたなら僕は持論を潔く修正したいと思ってます（そんなに器用に行くか分からんけど）。
人間本当の正しさはなかなか分からないもんです。
だから僕が心に余裕を持って謙虚になれるところはできるだけ謙虚になっておいて、相手の言うことにも耳を傾けようという戒めを持っといた方がいいと思ってます。

確かにニュートラルを自認するのは傲慢かもしれないけど、そうあればもうちょっと正しさが分かるようになるかもしれないぞっていう気持ちもあって、いわば自戒みたいなもんなんです。
そりゃ僕だって「自分が正しい」で突っ走れれば気持ちがいいし、そっちの方が好きですよ。
（自分に間違っているところがあるんじゃないか、なんて考えることは全然気分のいいもんじゃないですし。）
けど相手は間違っていて僕は正しい、なんて楽なことばかりじゃないわけで、僕は自分の現在の認識に満足し切ってるわけじゃないんです。
だからニュートラルはそれなりに冗談は入っているけど、本当の冗談にはしたくないです。

＞人は時には「自分が絶対に正しいのだ」と思いこみをもって他者と論争する必要があるのではないでしょうか？

これに異存はないです。　とにもかくにも、良くも悪くも、人間そこから動いてみるより他に道はないと思うんで・・・。

じゅにさん、どうもです。

僕の日記なんかが少しでも参考材料になったなら、僕としては望外というか、なんともいえず嬉しいです。

でも正しいことを言っている保証は全然ないんで、批判的に見てくださいね（ハハハ・・・）
まあハッキリ言って、僕も本当は人のことあれこれ言えたもんじゃないです。
ちょっと調子に乗り過ぎたところもあるかもしれません（ｶﾓ ｼﾞｬﾅｲﾀﾞﾛ）

ただまあ、「冷静になろうよ」っていうのはあります。
でないとせっかく頭がいい人たちが話し合ってるんですから、もったいないと。

お疲れさまでした。。。( ^-^)_旦""

私は当事者なのかな？　クールダウンしているつもりなので、その上での意見を。

vol.1の55:45を目指す、みたいな話とvol.3での中立の話がありましたが。
最初からニュートラルに行こう、と「55:45」の着地点を目指すのと、最終的に「55:45」に落ち着くのは違うかな、と思っています。

これは僕の意見ですけれど、「自分が正しい」という状態は存外多いんじゃないかと思うんです。正しい、の定義によっちゃうんですけど、ここでは筋が通っている、にさせてください。筋がとおっている意見が２つ並んでいて、それらが簡単には相容れない状態、そういうことってありませんか？

そのときに、「自分の正しさ」が必ずしも絶対的に・普遍的に正しいわけじゃないんだ、という意識は持っています。『自分が正しいってことを決して自認したりはしないニュートラル』というのはこういうことを指しているのでしょうか？

その後に、筋は通っている持論を相手と修正して、合意にもっていく、それが理想の議論形態と私は思っています。なので、自分と相手の「正しさ」（筋の通っている度合）を高めるファイターは、有益だと考えています。

さくちゃん、また読んでもらってありがとうです。
（え？　日記を読んだとは言ってない？）


~~旦_(｡-_-｡)　あ！お茶どうも


( ^～)◇y ｸﾞﾋﾞｸﾞﾋﾞ



(=^～^)o∀ウィー


・・・それにしても・・・なんか一息ついて思ったんだけど、「お疲れさま」というのは「終わりだね」って意味だったのかな・・？
つまり・・「終わったから、これ以上は余計だよ」と。

う～ん、まあそうかもしれない・・
これ以上話すと、今イ～感じに光ってるメッキ☆ｷﾗｰﾝ が剥れ出すかもしれないからな・・・

(￣Д￣;)ﾊﾊﾊ！

くに丸さん、ようこそです。
くに丸さんは立派に当事者だと思います
ヾ(´c_,｀*)

実はワタクシ、当事者の側に立ったつもりでこの日記を読み返してみたんですが、逐一がメッチャ不快でした（爆）
（ちゃんと日記の最後で謝っておいてよかったんだな・・・）

自分以外の立場に立ったつもりで読むというのは、議論で僕がたまにやってみる手法の一つで、これは将棋の手法をマネしたものです。
盤を180度回転させて、相手の立場で考えてみるという発想転換の思考法ってやつです。
僕がやったからといってどれだけ効果があるかは不明ですが（ ｱﾘｬ ）

どうでもいい話をしちゃいましたが、まあ要はこんな不快なところにお越しくださったということは、くに丸さんはかなりクールダウンしているか、いまだにヒートだけど強靭な精神力でカバーしているかのどっちかなのかなと思いました(＾ー＾）

つづく

＞「自分が正しい」という状態は存外多いんじゃないかと思うんです。正しい、の定義によっちゃうんですけど、ここでは筋が通っている、にさせてください。筋がとおっている意見が２つ並んでいて、それらが簡単には相容れない状態、そういうことってありませんか？

あります、あります。
（やっぱり僕が話すより頭がいい人に語ってもらった方がよっぽど効率がいい。）


＞そのときに、「自分の正しさ」が必ずしも絶対的に・普遍的に正しいわけじゃないんだ、という意識は持っています。『自分が正しいってことを決して自認したりはしないニュートラル』というのはこういうことを指しているのでしょうか？

そーなんです！　やっぱり僕がしゃべったのはバカみたいだった（笑）
たぶん僕の考え方がくに丸さんに近いのか、くに丸さんが人の考えを見切るのがうまいかのどっちかだと思うんですが、全くその通りです。


＞その後に、筋は通っている持論を相手と修正して、合意にもっていく、それが理想の議論形態と私は思っています。なので、自分と相手の「正しさ」（筋の通っている度合）を高めるファイターは、有益だと考えています。

これも全く異存ないです。
その場合のファイターは、たぶんヒートアップしない冷静派か、ヒートとしても大事な何かを見失わない精神力の持ち主かのどちらかなんじゃないでしょうか。

つづく

もうほとんど、くに丸さんの言っていることに頷くばっかりで、僕がしゃべってるのか分からない状態ですが、頭がいい人がうまくまとめてくださったんで、こうなるのもしょうがないですね。


＞vol.1の55:45を目指す、みたいな話とvol.3での中立の話がありましたが。
最初からニュートラルに行こう、と「55:45」の着地点を目指すのと、最終的に「55:45」に落ち着くのは違うかな、と思っています。

この部分は難しいというか、僕が言ったコスイ戦略が通用するのは当事者の議論力などにわずかな差がある場合までかもしれません。
つまりこれは、囲碁でいえばわざわざ相手の大石を取りにいかないで１目半か２目半勝っていればいい、という余裕のある考え方に近いです。
くに丸さんが言っているのは、最初から１、２目半勝ちを目指すというのは違って、打っていたらたまたま結果が１～２目半の勝ちになったというのが自然な碁（や議論など）のあり方じゃないのか、ってことでしょうか？

そういうことであれば、僕はその通りだと思います。
ただ僕が日記で言っていたことはあくまで勝ちにこだわったコスイ戦略ですんで、ちょっと邪道のようなものと思ってもらえたらと思います。

11コメントの碁の比喩の通りです。

あと、本音で語れば議論になる、という話も聞きました。SNSの難しいところは、ファシリテーターを置けない点かな、と思います。
http://www.advertimes.com/20150204/article181488/

このファシリテーターの概念も難しいし、日本で導入できるか、というのはこれもまた難しいのですが、ゆとり世代らしい意見と思ってください笑
ファシリテーターは「意見に」中立になります。かつ、立場も公平に扱います。その上で、各員が主張する背景にはどんな事情があるんだろう、と探り、真の問題と対処法を探る役割を担います。
最初から妥協していては、組織の真の問題にたどり着かないことがあるよなー、と思うことはあります。

（しかし、SNSは組織じゃないから難しいですね）

あまりいいファシリテーターの例ではありませんでした。良書が駆逐されちゃったのかな......

は～、高度なものがあるもんですね。
リンクのページ読みましたが、確かにファシリテーターが議論に関与するようになれば、生産性がかなり増すんじゃないかと思いました。

SNSには持ち込めない、というのは分かりますが、でも持ち込めたら理想的ですね（笑）

僕もファシリテーターの中立性とか、生産性を促進する考え方とかを見習いたいです。